Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (8.02.2005 01:59:33):

Я действительно недостаточно ясно и точно выразился, да еще и с явной опечаткой (имелся в виду, конечно же, ПТ III в. до н.э.), которая меня самого сбила с толку. Издержки ночного бдения.

На самом деле, я исходил из исследования ЛНГ по ╚Изменения климата и миграции кочевников╩ (по: ╚Ритмы Евразии: эпохи и цивилизации╩). Там он писал буквально следующее ╚Весьма важно отметить, что первоначальное проникновение кочевников на юг в III в. не было связано с грандиозными войнами. В Китай пришли не завоеватели, а бедняки, просившие разрешения поселиться на берегах рек, чтобы иметь возможность поить скот. (┘) Но уже в середине IV в. наблюдается обратный процесс. Большая племенная группа Теле (телеуты), в которую входили в числе других племен уйгуры, из оазисов Ганьсу перекочевала в Джунгарию и Халху; туда же (тем же путем) в V в. пришли древние тюрки, и создали в VI в. Великий каганат, ограниченный пределами степной зоны.

Что это означает? Только то, что Великая степь стала пригодной для кочевого скотоводства╩.

Отсюда, видимо, и предположение ЛНГ: возникновение тюркют было бы логично связать с ПТ III в. до н.э. При этом асинхронность проявления пассионарного напряжения вполне может быть объяснена климатическими и ландшафтными условиями, особенностями быта кочевого скотоводства, не предполагая привлечения дополнительной пассионарности извне. С другой стороны, доводы Шахматиста в пользу ПТ у тюрок, небезынтересны, и не лишены основания. С точки зрения гипотезы ЛНГ, последствия этого гипотетического ПТ можно также попытаться объяснить климатическими изменениями, вызвавшими миграции IX-X вв., но качественная граница между столь различными оценками пассионарного напряжения при использовании имеющихся исторических данных кажется весьма расплывчатой. Боюсь, без более точной методики оценки пассионарного напряжения, пока ничего более определенного сказать нельзя.

И о чем мы спорили? Многофакторность, обусловившая формирование стереотипов поведения, комплиментарности, на мой взгляд, очевидна. Согласен я и с постановкой вопроса о ╚пограничных╩ этносах (это тема, лежащая в одной плоскости с феноменом этнического раскола). Меня просто несколько сбивает с толку Ваша манера изложения: ╚у Гумилева вот так, хотя на самом деле┘╩, и дальше выдается суждение, не противоречащее ЛНГ, но порой с неожиданно странными и спорными выводами. Однако уже в следующем постинге выясняется, что в виду имелось что-то другое. Давайте действительно определяться в терминологии. Прояснять спорные моменты. Нужно только иметь в виду, что мы оперируем абстрактным понятийным аппаратом. И прежде чем договариваться о терминах, нужно договориться о таксономическом уровне исследования. Т.е. о чем мы говорим в каждом конкретном случае - об этносе или суперэтносе.

Шахматист (8.02.2005 12:16:24):

Дмитрию Лазареву.

Я так вас понимаю, что чуть ли клещами хотите вытянуть из меня определение суперэтноса (про этнос я свою понимание уже излагал, критики не услышал, все что ли согласны?). Ну, давайте поразмышляем. Фюнт привел выдержки из текстов Гумилёва, от них и будем отталкиваться.

1) Суперэтнос - э.с., состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, проявляющаяся в истории как мозаичная целостность. Вопросов нет, но есть уточнения: а)речь в данном случае можно вести лишь о "ядре" суперэтноса, которое и попадает под ПТ; б) что такое один ландшафтный регион? Ведь его толкование может быть весьма различно: степной регион вытянулся по широте на несколько тысяч км., а этнообразование проходило, в основном, в восточной его части. Поэтому при каждом ПТ приходиться производить локализацию региона, затронутого ПТ, и исходя из этого говорить о создании одного или нескольких суперэтносов. У Гумилёва такой четкой локализации нет, поэтому возникают вопросы типа: а Аппенины, Балканы и Малая Азия - один регион, или несколько (судя по решению Гумилёва по ПТ 8в. до н.э. это один регион)? А ведь по своей внутренней географии эти полуострова настолько не схожи, что и породили описанные мною разные модели. Но все они омываются Средиземным морем, поэтому локализации у Гумилёва подверглось само это море с прилегающими с севера территориями. А насколько правомочна эта локализация? Никто, я думаю, на этот вопрос не ответит. Далее, при проведении дуги ПТ 8в. Гумилёв подверг локализации по сути атлантическое побережье Европы, а вот Англия у него здесь выпала, хотя пролив то совсем небольшой. Поэтому я упорно и спорил с Комнином про "норманнов и саксов", потому что с точки зрения логики Англия всяко должны была попасть в дугу этого ПТ ввиду того, что дуга идет по разлому суши и моря. А вот Лидия в Малой Азии находится во внутренней области, достаточно удаленной от моря, а поэтому в "морскую дугу" ПТ 8в. до н.э. может и не попасть. А возьмем ПТ 1в. Уж если Норвегия и Пиренеи с их совершенно различной географией и климатом "попали" в один суперэтнос, то готы и славяне (гумилёвские) должны были составить один суперэтнос. А составили или нет, я вообще ответа не знаю, может кто подскажет? Так что локализация региона остается под большим вопросом.

2) После ПТ все затронутые толчком этносы перестраивают отношение к кормящему ландшафту, но обнаруживают черты сходства. Логичный принцип. Но я, хоть убей, не вижу черты сходства между греками и римлянами, они во всем различны: греки придумали театр, римляне - бои гладиаторов; у греков - философия, науки, у римлян -право; про модели "мозаичности" и "иерархичности" я уже говорил; греки передвигались в основном по морю, римляне - по суше.

3) Все суперэтносы, рожденные от одного ПТ, развиваются синхронно. В толковании исторического материала Гумилёв очень далеко отходит от этого принципа. Я это и постарался показать на примере римлян и греков, арабов и тюрок, можно на примере османов и русских - сначала всё синхронно идет, а потом синхронность напрочь пропадает.

С точки зрения заявленных Гумилёвым принципов формирования суперэтносов римляне и греки по двум явно не попадают в один суперэтнос, а первый вызывает большие сомнения. Поэтому если мы будем следовать теоретическим принципам Гумилёва, то нам надо пересмотреть многие исторические толкования суперэтносов, а на этой базе далее строить понятие суперэтноса (сейчас, на мой взгляд, есть только термин, а не понятие, термин можно воспринимать как рабочий иструмент исследования объектов, тогда как понятие позволяет при приложении его к объекту сразу определить - в наличие ли объект или нет). Если же мы будем отталкиваться от выявленных Гумилёвым исторических суперэтносов, то мы и другое понятие построим. Так что по какому пути вы хотите идти?

Валковал (Новокузнецк), valkoval_2000@mail.ru (8.02.2005 17:28:56):

Здравствуйте!

Я здесь впервые, поэтому не знаю сути Ваших дискуссий. О теории этногенеза по-Гумилёву читал, правда давно. И сразу скажу, что принимаю эту теорию, но по своему. И могу конкретно говорить о том, что я не принимаю в его теории. В том числе про суперэтнос. И мне хотелось бы задать один вопрос в преддверии изложения моего взгляда не только на теорию Гумилёва, но и на его жизнь. Вопрос этот звучит так: как Гумилём понимал закон перехода количества в качество? Ведь наверняка данный закон работает при развитии этносов. Потому спрашиваю, что всей информацией не владею, а владею всё больше из популярных книжек. Однако, вполне возможно, что никого не интересует ничего другое, не обозначенное на этом сайте. Поэтому сразу оговорюсь: ничего худого про Гумилёва я бы не сказал, как если был бы его родственником. Лады?

Нет, я пожалуй перегнул несколько. Жизнь Гумилёва не буду рассматривать. А вот пожаловаться на то, что страничка не сохраняется, надо! Это о многом говорит. Не кинуть ли этот сервер, а? Страшно неудобный. Неужель не могли найти лучше?

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (8.02.2005 19:41:01):

Шахматисту.

Я же говорил что мусульмане вполне могли занести пассионарность сельджукам и туркменам. Особенно после победы в битве при Таласе.

С венецианцами вы написали какую-то чушь.

Разность пассионарного напряжения не единственный фактор, который влияет на исход войны.

Я думал, что НОВЫХ ошибок я у вас уже не увижу. Я вас недооценивал. Вы, судя по всему, забыли (если знали) как Гумилев изображал ПТ. Видимо, поэтому у вас проиходит явная несуразица с Англией.

Справка: Балканский и Аппенинский п-ва разные регионы. Но ПТ не мог их "охватить" полностью. А вот новорожденные э.с. их "охватили" полностью.

К локализации у нас вопросов нет. У нас есть карты ПТ-ов.

Греки были включены в Римский суперэтнос со временем, вскоре после захвата Римом Балканского п-ва.

А то что римляне и греки стали чем-то единым, считают очень многие, а не только Льва Николаевич.

"Синхронность" развития суперэтносов действительно нужно оговаривать. Что ЛНГ и делал. У людей-ровесников тоже бывают разные судьбы.

Кто-такие протославяне? Может мы говорим об одном и том же.

Для вас похоже вне письменных источников (сохранившихся) истории нет. С ахейцами вы это уже показали.

А вопрос о вхождении славян и готов в один суперэтнос действительно интересен. По крайней мере славяне захватившие балканский п-ов, и крымские готы со временем "присоединились" к Византийскому суперэтносу.

Вообще в этом вопросе вы впервые признались, что вам не хватает знаний работ ЛНГ. Как можно, а, главное, зачем, критиковать то что не знаешь?

Если вам не нравятся определения Гумилева - я пас.

Если совершите еще НОВУЮ ошибку, я вам сообщу.

Колесников С.Б. (9.02.2005 07:37:08):

Излучение сверхновых звезд оказывало значительное влияние на климат Земли. Подробнее здесь

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=87&forum=DCForumID2&omm=29&viewmode=

Сызранец (9.02.2005 07:49:08):

fyunt said: ╚Сообщения Колесникова С.Б. интересны, это справедливо замечено одним из участников, но вот рационального в этих сообщениях мало╩.

К сожалению, некоторое отступление от темы в сторону того, КАК познаётся мир, навеянное fyunt-ом.

Познание осуществляется, по Н. Кузанскому, благодаря взаимодействию чувств, воображения, рассудка и разума. Далеко не только разума! Так что дело не столько и не только в рациональности рассуждений и выводов по поводу сообщений Колесникова С.Б.

В том-то и дело, что одна из главных причин современного кризиса (а может, самая главная) - это кризис прежнего мировоззрения, корни которого уходят именно в рационализм, провозглашённый во Франции в XVII веке Дидро, Ламетри, Вольбахом, что реализовалось в механистическом, редукционистском мышлении. Разум всемогущ, и разум может всё познать, - вот их лозунг. Базовая установка сознания западников, сформулированная Гегелем, такова: ╚Всё действительное разумно, всё разумное действительно╩. Базовая установка русского сознания иная: ╚Всё минет, одна правда останется┘ Того, чего не может быть по совести, того и нет в действительности┘ Что по совести, то и есть╩).

Несокрушимой вере учёных в силу человеческого разума и обязательность общественного прогресса был нанесён удар именно Французской революцией 1789 года. Общество, которое считалось основанным на ╚принципах разума╩, провозгласившее ╚разум╩ божеством, в основу своей политики официально положившее учение ╚гениев человечества╩, на поверку оказалось и неразумным, и нечеловечным. Террор, гражданская война со многими десятками тысяч невинных жертв заставила многих философов задуматься над действительными возможностями разума и науки. На одной из кожевенных фабрик близ Лиона (по свидетельству историка Т. Карлейла) по последнему слову тогдашней технологии выделывали перчатки из мужской кожи контрреволюционеров. Женская кожа как более тонкая на эти изделия не годилась и шла на отделку продукции (Философия: учебник для высших учебных заведений. Ростов-на-Дону: Феникс, 1999. С. 87).

Валковал (9.02.2005 08:11:05):

Нашёл скорострельный "пулемёт". Пока нормально, а с домашнего - пустая трата времени и денег. "Пулемёт" постоянно зависает при загрузке странички. Ну, да ладно.

*

До меня дошло (не сразу, а постепенно), что пассионарный качественный скачёк по-Гумилёву "из космоса" далее приводит в действие эволюцию по обычным законам развития систем. Помню, как минимум, два закона из этой серии: закон перехода количества в качество и закон единства и борьбы противоположностей. Ни тот, ни другой по серьёзному так и не был раскрыт классиками МЛФ. Так вот. Как Гумилёв описывает эту самую эволюцию после космического "толчка"? В соответствии с законами МЛФ или нет? Если нет, то по каким тогда законам далее развиваются этносы? Извините, если это уже здесь "проходили".

Шахматист (9.02.2005 11:47:23):

Комнину.

Сначала о частностях. Вы предположили, что пассионарность сельджукам и туркменам занесли мусульмане, но в том сообщении упомянули и тагбачей. Из чего можно сделать вывод, что, возможно (явно это вы действительно не говорили), пассионарность тюрки получили от тагбачей. Когда вы писали про пассионарность в Венеции, Флоренции и др. (сообщение от 18.01, по-моемому), там была фраза: "А пассионарность туда могли занести не только завоеватели но и люди по-мирнее, например проповедники. Так христиане-византийцы (1-3вв.) распространяли пассионарность вполне мирно". Явных слов про то, что венецианцы получили пассионарность от византийцев тоже нет, но нахождение Венеции на начальной стадии в составе Византии и пример с проповедниками византийцами наводит на мысль о том, что венецианцы получили пассионарность от византийцев. Впрочем в подобных "догадках" вы не одиноки, Лев Николаевич как-то писал о том, что пассионарность для создания государств инерционной фазы исламского суперэтноса (Тимуридов, Севефидов, Великих Моголов) тюркам передали монголы, т.е. представители другого суперэтноса. Так что же получается: этногенез исламского суперэтноса начали арабы, продолжили тюрки (находящиеся в гомеостазе), которые для его завершения получили дополнительную пассионарность от монголов. Какое понятие суперэтноса на базе этого примера можно построить - не знаю, да и не хочу лезть в подобные дебри.

Ну а теперь о главном. Так как я пытался критиковать те или иные решения Гумилёва, то вы занялись отыскиванием ошибок в моих текстах, чтобы выявив оные "доказать" правильность суждений ЛНГ. Такой подход, конечно, возможен, но вряд ли конструктивен, к какому-либо развитию он не ведет. Не знаю, увидели ли вы или нет, но я критиковал исторические примеры (описанные Гумилёвым) суперэтносов с позиций теоретических принципов формирования суперэтносов, заявленных самим Гумилёвым (предыдущее сообщение). Для меня дискуссия и была интересна тем, как сторонники Гумилёва воспримут критику исторических примеров суперэтносов с позиций теории ПТЭ (конечно, я добавил и "отсебятину", но она не очень принципиальна в данном случае). Так что если вы не поняли мою логику, то что же делать, такова жизнь.

Ну и насчет греков и римлян. Я, в отличие от многих, не считаю, что они в этническом плане (в цивилизационном то конечно) стали чем-то единым. Это разные суперэтносы, что и показывает дальнейшая история: когда Рим захватил греков, то они находились как минимум в обскурации, а точнее - переходили в гомеостаз. Греки оказались включенными в тело римской государственности, но не вошли в римский суперэтнос. Потому что почти сразу после захвата римлянами восточных эллинизированных территорий там возникла новая религиозная система - христианство, на базе которой находившиеся в гомеостазе этносы преобразовались в новую суперэтническую систему - византийскую. Римляне к этому процессу отношения никакого не имели, потому что находились ещё в инерционной фазе. Зато когда римский суперэтнос из обскурации начал переходить в гомеостаз (5в.) и пал под натиском нестройных толп германцев, то молодой византийский устоял, хотя и имел государственно-политическую оболочку Восточной Римской империи (Фюнту - вот вам и взаимосвязь социального и этнического на конкретном примере). Разные дальнейшие этнические судьбы двух половин Римской империи и показывают, что эти половины и предысторию имели разную, так что объединять греков и римлян в один суперэтнос неверно. Но если вы и дальше будете настаивать на гумилёвской трактовке этого вопроса, то дальнейшая дискуссия становится бессмысленной, т.к. мне теперь действительно нечего добавить по этому поводу.

Марина, Orh700@rambler.ru (9.02.2005 15:37:10):

Шахматисту.

Доброго дня Коллега!

╚На колу висит мочало - начинай сначала┘╩

Честно говоря, я с восхищением поднимаю ╚шляпу╩ перед Дмитрием Лазаревым, Комниным (Антоном) и другими нашими Участниками, которые еще улавливают логику в ваших постингах.

Ведь там все написано одним абзацем, без акцентирования основной мысли, ╚неудобоваримо╩┘

И у меня все время в голове крутится вопрос: ╚Ну, и┘╩?

Я уже давно потеряла связанную нить вашего повествования, поэтому сей постинг будет опять посвящен моим представлениям внешних аспектов ваших выступлений!

Я, так понимаю, что вы хотите коим-то образом РЕВИЗОВАТЬ ПТЭ Гумилева, то есть, - построить некую концепцию по МОТИВАМ ПТЭ!

Ну, что ж - это вполне допустимо┘

В конце концов каждый самореализуется по своему.

Но, тут ведь вот какое дело! Правильно призывает вас Дмитрий Лазарев - давайте договоримся о терминологии.

Например, если ВЫ в дискуссии обозначаете понятие ЭТНОС, то МЫ - последователи Гумилева, вкладываем в это определение смысл предложенный ЛНГ, ну, хотя бы вот этот:

╚┘введено понятие "этнос" как устойчивый коллектив особей, противопоставляющий себя всем прочим аналогичным коллективам, имеющий внутреннюю структуру, в каждом случае своеобразную, и динамический стереотип поведения. Именно через этнические коллективы осуществляется связь человечества с природной средой, так как сам этнос - явление природы╩. ЭиБЗ.

И вот, произнеся - этнос, мы автоматически логически ╚прицепляем╩ к этому понятию пассионарный толчок, микромутацию, комплиментарность и пр., все то, что составляет суть ПТЭ!

Если же у вас несколько иное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом понятии, то PLZ┘ Но, будет ли относится тогда ваша подобная концепция к ПТЭ?

Так как, на мой взгляд, это будет уже нечто совсем другое!

Кстати, я смотрю, вы очень увлечены историей, но этнология - это синтез наук! Ладно, хорошо, допустим однобокий исторический подход к этнологии, возможно и интересен, географию, положим, можно изучить и по атласу! А, как быть с физикой и биологией, и в частности с самыми ╚замутненными╩ науками: генетикой и психологией?

Да, и с физикой, судя по идущим дискуссиям, тоже все сложнее┘

И, что же, эти науки исключать из рассмотрения┘?

Ведь, чтобы ╚ревизовать╩ предмет, то, по-моему, нужно очень хорошо его знать! Да, что там - хорошо - блестяще! Ну, а насколько я имею сведения, категорийным аппаратом ПТЭ в полной мере владели, лишь сам Учитель, да и его ученик (╚царство ему небесное╩) Иванов┘

Ну, а мы - последователи, ╚ничтоже сумнявши╩ тоже пытаемся как-то разобраться в этой самой первооснове!

Да, так вот, я бы все-таки предложила бы вам не ╚циклиться╩ на отдельных исторических ╚фактах╩, это, в принципе, дело историка, а рассматривать взаимосвязь событий, как этнолог!

╚Поэтому в основу методики системного изучения этноса целесообразно положить не мысли Н. Винера, а идеи Л. Берталанфи, совместившего с кибернетикой физическую химию и термодинамику.

Согласно системному подходу Л. Берталанфи, "система есть комплекс элементов, находящихся во взаимодействии", т.е. привычными элементами информации являются не отдельные факты, а связи между фактами╩. ЭиБЗ.

А, знаете, хоть Учитель и предостерегает этнолога-исследователя от применения методов кибернетики к изучению феномена этноса, но, тем не менее, мне нравится подход Норберта Винера:

╚Предмет изучения кибернетики-способы поведения объекта: "она спрашивает не "что это такое?", а "что оно делает?". "Поэтому свойства объекта являются названиями его поведения". "Кибернетика занимается всеми формами поведения, поскольку они являются регулярными, или детерминированными, или воспроизводимыми. Материальность не имеет для нее значения, равно как соблюдение или несоблюдение обычных законов физики". Из ЭиБЗ.

И, тут, например, как можно прокомментировать ваш тезис о попытках ╚формализации╩ комплиментарности.

Ведь комплиментарность - это проявление бессознательного. Ну, почему один человек считает другого ╚своим╩, а третьего нет┘

Не из-за формы же ушей и носа┘

И, вот смотрите, ╚материальность╩ здесь действительно не важна, да и не причем она вовсе, здесь нематериальное бессознательное приводит к взаимодействию объектов┘

В данном случае людей, но так же и этносов┘ суперэтносов┘ гиперэтносов┘

К той самой ╚форме поведения╩┘

А, кстати, в своих постингах вы упоминаете какую-то ╚историческую действительность╩! А, что это такое?

Например!

В этом году мы будем праздновать 60-летие Великой Победы над фашизмом.

А, вот страны Балтии, (да, да, я имею в виду оскорбительные высказывания президента Латвии), считают, что СССР их оккупировал.

Так, что же будет тогда являться той самой ╚исторической действительностью╩ для балтийских стран?

Освобождение или оккупация┘

И, причем, заметьте, не надо далеко залезать-то в историю к древним грекам, римлянам и пр.

И, в тоже время, УЖЕ можно говорить, о событиях начала XX в., как об отдаленных, без аберрации близости!

С Уважением,

Марина.

Валковал (9.02.2005 18:27:03):

Для меня Гумилёв замечателен вот чем. Он признаёт публично, что этносистемы неизбежно разрушаются и что они цикличны. Однако в поисках вынуждающей силы он почему-то обратился вверх┘ Впрочем, сам Гумилёв, как мне кажется, не настаивал на космическом генезисе пассионарных толчков.

Но стоит только расширить свои представления об окружающем мире и может показаться иное. Например, расширить представление утверждением: ╚Все системы разрушаются╩, что функция разрушения является основной функцией существования материи. Тогда априори, простым созерцанием, доказывается вторая основная функция существования систем, функция защиты. Иначе неизбежно всё было бы разрушено до основания, а затем (наперекор той песни) на этом месте ничего бы не было ╚построено╩. Однако строится и, причём, циклически строится. Значит приходим к третьей функции - репликации, то есть циклического создания систем. Мне больше нравится слово ╚копирование╩.

Разрушение не есть внутреннее свойство. Это свойство совокупности систем, то есть системообразующей конкурентной среды. Именно внутри конкурентной среды системы в процессе защиты от разрушения достигают нового качества. Новое качество тем и отличается от старого, что система приобретает защиту. Каким образом? Ну, ясное дело каким, переходом от количества к качеству. И тавтология эта имеет глубокий ╚физиологический╩ смысл! Шутка.

Однако шутки в сторону! Минимальный набор функций возможен только из двух функций (других-то нет): репликации и защиты репликации в конкурентной среде. Назовём это совмещением функций. Далее логически следует совместное существование двух систем, то есть партнёрские отношения в качестве временного альянса. А потом деление по функциям (дифференциация), часть систем (как минимум одна) берёт на себя защиту, часть (тоже как минимум одна) продолжает репликацию (копирование). Приобретая новое качество, системы переходят на другой уровень развития, где позиционируют себя в том же старом качестве совмещения функций. Такую минимальную дифференцированную систему мы имеем на примере атома в составе протона и электрона.

На основании изложенного формулируем ЗАКОН СТРУКТУРНОГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ Валковала. Шутка. Впрочем, какие могут быть шутки, если все вокруг совершенствовались по этому закону. И я в том числе.

╚Любая система в процессе эволюции последовательно проходит следующие этапы структурного совершенствования:

- совмещение функций,

- партнёрские отношения,

- деление по функциям (специализация).

В системах наблюдается как минимум две функции: копирование (не будем говорить чего - замечание моё) и обеспечение (защита) копирования в условиях конкурентной среды. На новом уровне качества цикл совершенствования повторяется с совмещения функций╩.

Применительно к этносам, после одного цикла партнёрских отношений и дифференцирования получаем суперэтнос.

Комнин (9.02.2005 19:12:41):

Шахматисту.

Жаль, что некоторые мои высказывания вы неправильно поняли. В этом есть и моя вина.

Насчет пассионарности "занесенной" к мусульманам монголами, не могу с вами не согласиться. Что-то здесь не так. Это противоречит тому, что "персы продолжатели арабов". Действительно слабое место, где лично я со Львом Николаевичем не согласен. Я считаю, что Исламский суперэтнос "в лице" государств Тимуридов вошел в инерционную фазу не "благодаря", а "вопреки" Монгольскому суперэтносу.

В вопросе с греками и римлянами я настаивать не буду. Не вижу смысла.

Спорные вопросы есть в любой теории. Теорию надо развивать, и решать эти вопросы. Из того что мы спорим, к какому суперэтносу принадлежат казанские татары, вовсе не следует, что определение суперэтноса плохое. И так во многом другом.

Есть о чем думать, спорить, есть что развивать. Но... в любой теории есть свои основы, на которых она держится. Если Вы их не признаете, значит ты уже создаешь альтернативную теорию.

Марина (10.02.2005 12:48:40):

Валковалу.

Доброго дня!

Я, правда, не совсем поняла, в чем интрига вопроса о понимании Гумилевым закона перехода количества в качество! Но, я думаю, эта цитата разъяснит вашу проблему:

╚Нарушение равновесия происходит под давлением факторов эволюции, мутационного процесса, количественных флуктуаций или "волн жизни", нарушения изоляции и естественного отбора. В результате этих воздействий либо возникает экспансия, либо происходит сокращение численности, как генотипов, так и целых популяций, а в некоторых случаях мутация или флуктуация приводят к видообразованию. Поскольку же этнос находится внутри вида, то для его образования достаточно ничтожного (сравнительно с видом) мутационного давления, при наличии относительно небольшой изоляции и малого изменения флуктуаций. Поэтому этносы возникают чаще, чем виды, но и существуют значительно меньшие сроки, благодаря чему эти процессы фиксируются историей╩. ЭиБЗ.

С Уважением,

Марина.

Шахматист (10.02.2005 13:43:43):

Комнину.

Наконец мы нашли место (пассионарность, занесенная монголами тюркам), где Гумилёв, наверное, не прав. Но я не утверждал, что определение суперэтноса плохое, я как раз утверждал, что оно нормальное, но на понятие не тянет. Принципы формирования суперэтносов выписаны верно, а вот ряд исторических примеров этих суперэтносов противоречит этим принципам. Как вы взять в толк это не можете! И эти исторические примеры не являются основой ПТЭ (основа любой теории - не какие-нибудь примеры, а сами теоретические принципы), а попыткой толковать исторические события с позиций теории. Но история - штука сложная, тут много разных ньюансов, а учет этих ньюансов и может привести к созданию объяснительных конструкций, которые как раз противоречат первоначальным теоретическим принципам. И у Гумилёва, на мой взгляд, получилось в ряде примеров именно так. Поэтому моя критика с самого начала была направлена не против теоретических принципов, а против исторических примеров суперэтносов и датировок рождения их. И велась она, начиная с конкретизации проблематики суперэтносов, исключительно на базе теоретических принципов, разработанных Гумилёвым.

Поэтому в вопросе греков и римлян если вы признали, что Аппенинский и Балканский полуострова - разные регионы, значит признали, что и суперэтносы возникли на них разные (посмотрите внимательно выдержки Фюнта про суперэтносы). А вот в явном виде высказывания Гумилёва, что эти этносы входят в один суперэтнос, я не нашел (можеть быть плохо искал, но про греков ЛНГ вообще мало писал, а про римлян - много). Он писал про греко-римский мир, а это не одно и тоже. Возможно, он сомневался - я этого точно не знаю. Но я свою позицию высказал - синхрона у них точно нет, в этом Гумилёв не прав.

Марине.

Начнем с комплиментарности (раз Лазарев молчит - придется самому). По словарю: "К. - положительная (отрицательная) - ощущение подсознательной взаимной симпатии (антипатии) особей, определяющее деление на "своих" и "чужих"." Как видно из определения ощущение симпатии определяет "своих". Т.е., все, кто мне симпатичны - "свои", а кто не симпатичны - "чужие". Ну по отношению отдельного человека к этносу - это полная ерунда, потому что симпатичных мне в других этносах хватает, также как хватает и не симпатичных в своём. Может это отношение между этносами? Например русским нравятся французы, а прибалты - нет, но ведь мы французов на основании этого "своими" не считаем. Понимаете, уважаемая коллега, что из симпатии или антипатии не вытекает деление на свой и чужой, нет причинно-следственной связи. Если вам нравится кто-то, то система ещё не возникла, а вот если вы создали с ним семью, "сообразили" с ним жильё, завели детей - тогда система возникла. Но вдруг вы разлюбили друг друга, разошлись - система и распалась. Но этносы существуют значительно дольше чем любая семья и представляют из себя значительно более сложную систему, поэтому распадение отдельной подсистемы им не очень страшно. И внутри этноса существует разнообразие отношений симпатии и антипатии, так что не на этом этносы "держаться". Так что симпатия или антипатия имеет очень слабое отношение к функционированию этносов как систем. А вот деление на "свой" и "чужой" весьма принципиально для этого функционирования, однако из свойств "бессознательного" оно не вытекает. Поэтому определение Гумилёва реально не является определением, его надо ещё доопределять. Бессознательные же ощущения - предмет психологии, в которой столько наворочено по этому поводу, что сам черт ногу сломит. Поэтому привлекать психологические термины в теорию этногенеза сомнительно, никакой реальной науки на этой основе не создашь. Отношение симпатии и антипатии характеризует лишь тип связей внутри этнической единицы, но не сами связи, которые могут быть весьма разнообразны (вот вы закупаете товар у какого-нибудь поставшика, в больщинстве случаев симпатия или антипатия роли не играет, а роль играет цена, ассортимент и т.д. - связь у вас с поставщиком есть, но характеризовать её через отношения симпатии бессмысленно). Поэтому реально нужно искать другие способы разделения на "свой" и "чужой", а в нынешнем виде комплиментарность понятием не является.

Про стереотип поведения я уже писал, он очень многоаспектен, поэтому для теории этногенеза надо выделить те аспекты, которые нужны, а от всех остальных отмежеваться. Ну и нужны описания конкретных исторических стереотипов поведения (например норманнов), которых почти нет. А без этого понятия не построишь.

Поэтому если для вы к понятию "этнос" автоматически прицепляете комплиментарность, стереотип поведения и т.д., то ничего кроме тумана не создаете, потому что прицепляемых понятий нет, а существуют пока только некие представления о к. и с.п.

На мой взляд, этнос надо определять через категорию системы, т.е. прописывать морфологию, связи, функции и т.д., но это очень сложная работа и вряд ли она может быть осуществлена быстро. Если вам интересен дальнейший разговор про термины ПТЭ, то я могу продолжить, но пока и этого хватит.

Валковал(10.02.2005 18:02:32):

Продолжаю, привычным взором окинув пустые аудиториумы┘

Впервые решил проиллюстрировать понятие копирования (репликации) неким симбиозом элементарной частицы в относительном пространстве с человеческой массой на ландшафте. Эту массу можно назвать нацией, этносом или кочевьем. Кому как понравится. Попробуем посмотреть, что из этого вый