A. Lisov (Москва), Lisov963@yandex.ru (7.03.2006 18:55:46):

Здравствуйте уважаемые почитатели и продолжатели дела Л.Н.Гумилева. Уже много лет собираю статьи, книги по ТЭ. Недавно был в Москве и на прилавке магазина видел книгу "Энергия для пассионария". К сожалению торопился на поезд да и деньги кончались, но очень хотел бы ее приобрести. Если у кого есть ксерокопия или электронная версия - буду очень признателен, если поделятся со мной. А если пришлют экземпляр - буду просто рад. Готов возместить все расходы. С уважением, А. Лысов.

Olegb (Иркутск), Oleg.bogatchev@gmx.de (8.03.2006 16:15:55):

Вы действительНО это верите ?Нет бога кроме бога

Олег

Max (Москва) (9.03.2006 07:57:03):

Вчера, 8-го марта, по Ren-TV крутили фильм: "Так уходили кумиры" об А. Ахматовой. Сам по себе фильм похож на второсортное досье. Ценность в другом. Там есть кинохроника похорон А. Ахматовой. Среди прощающихся ясно виден Л.Н. Гумилев. По-видимому, это самые первые кинокадры, Л.Н. Гумилева. Что ж, и на том спасибо.

Денис (Тулуза) (9.03.2006 19:41:02):

Комнину

К сожалению, времени хватает только на то, чтобы хоть как-нибудь следить за дискуссией. Вы так и не ответили на мой вопрос в предыдущем постинге, касательно убийства единоверцев. Далее, вы привели мнение Л.Н. Гумилева о Крейцеровой сонате. А не могли бы вы взять саму повесть и показать мне те места в ней, которые бы подтвердили мысль о том, что человеческому роду нужно прекратиться, т.к. для продолжения своего существования ему необходимо убивать? Я, почему-то, усмотрел в этой повести другой смысл. Вот вы сами и высказали закон бытия: необходимость насилия для выживания. Реалии жизни, так сказать. А теперь, уважаемый Комнин, давайте вспомним. Все христианство основано на том, что мир погряз во зле и что будет его конец, апокалипсис. Не так ли? Негативное мироощущение? Согласно вашей терминологии, да. Поэтому, странно получается, когда люди говорят "мы - христиане", и в то же время продолжают жить и рассуждать категориями этого мира. У Л.Н. Толстого есть статья "Церковь и государство". Не поленитесь, найдите (например, на www.lib.ru) и прочтите.

Павел (Шувалово) (9.03.2006 21:08:16):

Денису:

Не так.

Вы видите то, что хотите видеть. Причем Вы неоригинальны - почитайте классические труды о манихеях, катарах, вальденсах...

И Толстой ударился в ту же ересь, поскольку иначе воспринимать мир не мог.

В раннем христианстве действительно была очень сильна гностическая традиция, собственно ряд книг Нового Завета принадлежат именно этой традиции. "В начале было слово..."

Денис (Тулуза) (9.03.2006 22:16:29):

Павел, причем здесь классические труды про ереси? Основа христианства - Новый Завет. То, что мир погряз во зле, и грядет его конец и избавление всех праведных, - эта мысль проходит красной нитью через все писание. Вижу я не то, что хочу видеть, а то, что написано. Из последней вашей фразы следует, что некоторые книги Нового Завета - ересь (особенно Откровение). Возможно, у вас есть личные основания так думать. Но тогда не говорите, что вы христианин.

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (9.03.2006 23:16:42):

Денису.

Скажите, а вы часто читаете Священное Писание? Что интересно, вы даже "любимые места" не процитировали. Их пришлось цитировать мне. Цитат у вас нет вообще.

И многих вы толкователей читали? Или богословов? Их цитат тоже нет.

Или только толкование Толстого? Которого, как я заметил, даже христианином назвать сложно.

Извините за резкость, но мне действительно интересно.

Позже отвечу на ваш вопрос. Развернуто.

╚Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него╩. (Ин 3: 15-16)

Павлу.

Вы действительно сказали либо слишком много либо слишком мало. Я правильно вас понял, что учение о "Логосе" было создано гностиками? Или есть что-то еще?

Вроде Новый Завет был утвержден в 325 году на Первом Вселенском Соборе. Тогда же было немало "евангелий" отвергнуто Церковью (говорят, их было 20). Среди отвергнутых были и "гностические". Неужели какие-то "проворонили"?

Создатели сайта (вся Евразия) (10.03.2006 06:50:47):

A. Lisov,

У нас нет никаких данных по упоминаемой Вами книге.

Денис (Тулуза) (10.03.2006 12:21:53):

Комнину

Я достаточно хорошо знаком с Писанием. В свое время, лет так 10 назад, я достаточно плотно интересовался различными религиозными течениями, группами, сектами, если хотите. Дискутировал также с некоторыми священниками. Правда, говорить с ними было не интересно. Дело в том, что, как оказалось, священники знают свою богословскую литературу, "святых" и угодников, но очень плохо владеют Новым Заветом, не говоря уже обо всей Библии. Конечно, Комнин, я бы мог привести вам кучу цитат (стихов) из Библии, но мы ведь не на теологическом сайте, чтобы обсуждать богословские вопросы. Потом пишу я свои сообщения на работе, а здесь под рукой у меня Писания нет. Размещайте свой развернутый ответ, а я в следующий раз обязательно что-нибудь процитирую. Кстати, приведенная вами цитата как раз говорит о том, что для того, чтобы спасти мир, Бог даже послал своего Сына. А если мир хорош, то зачем его спасать?

Сызранец (Москва) (10.03.2006 15:21:30):

Можно, конечно, долго обсуждать различные теологические проблемы. Этот спор вечен и бесконечен. Тексты Ветхого и Нового заветов в самой основе матрицы культуры многих народов. А как заветы проявляются на индивидуальном уровне? Хочу рассказать про себя. Мы тогда отдыхали в Кобулетти (севернее Батуми). Там была турбаза Закавказского военного округа. Это было в 1990 г. Уже была непонятная недоброжелательность, даже агрессивность местных, в основном, молодых людей. Плакаты насчёт независимости Грузии, их флаги. Захватили здание военного санатория ВВС. Ну, тем не менее, сидим на пляже. Погода вроде пока нормальная. Народ купается в море. Я придремал, греясь на солнышке. Вдруг, жена толкает вбок, дочка как-то необычно вскрикнула. По берегу носится взад перёд женщина-грузинка: её мальчик тонет в море √ довольно-таки далеко: внезапно налетел шторм, волны высокие. Кричит, умоляет, чтобы спасли её сына. Но ни одна падла (в смысле, мужики) местная даже и не поднялась. Я автоматом, как будто катапульта сработала, к пацану. Надо просто подныривать под самый низ волны. Подплыл, значит, а у него глаза уже почти белые: выбился из сил. Схватил под мышку, а он тут вцепился, ну и так далее┘ В общем, вытащил я его. Я вот что думаю. Когда на бессознательном уровне работает инстинкт ╚спасительства╩, значит, не всё потеряно┘ Потом был похожий случай на Балтийском море.

Костя (Днепропетровск), tsygankov_serg@mail.ru (11.03.2006 01:59:47):

Денису, Комнину:

Похоже, что многие апокрифы, тем более те на которых основывались альтернативные учения, переводились с языка оригинала иногда значительно позже, чем была принята каноническая Библия. Действительно, особенно в Новозаветных апокрифах есть места, вызывающие неоднозначную реакцию. Что тогда можно предположить о реакции людей с радикальным способом мышления?

С уважением, Костя.

Борис Сабуров (Челябинск) (11.03.2006 15:11:01):

Косте

Как у вас восприняли блокаду вполне комплиментарного Украине Приднестровья и довольно странную, с точки зрения украинских национальных интересов, поддержку Молдовы, за спиной которой стоит Румыния? Не по наслышке знаю неоднозначное, мягко говоря, отношение к молдованам у Вас на родине, особенно в Одессе. Насколько мне известно половина населения Молдовы граждане Румынии. Все идет к тому, что они все там будут. Какой смысл Украине поддерживать своего регионального конкурента?

Костя (Днепропетровск) (11.03.2006 22:34:16):

Борис Сабурову:

Я до Вашего вопроса не интересовался Приднестровьем, так иногда, что нибудь в новостях...

... оказалось жена знает больше. С 1994г. по 2001г. она работала в ООО, и занималась поставкой и растаможкой некоторых видов промоборудования. И ещё тогда были такие проблемы с растаможкой Приднестровской продукции, что пришлось от неё отказаться. Так что вопрос возник не сегодня.

Если была создана непризнанная Приднестровская республика, которую, можно считать плацдармом для возрождения Империи то возникает вопрос: зачем разваливали Союз и кто на этом заработал?

А что, Приднестровская республика уже признана Россией? Или это её территория? Что там делает Российская армия? Думаю, здесь - только Российский геополитический интерес. А лучше всех историю вопроса, наверное, знает Сызранец.

С уважением, Костя.

Сызранец (Москва) (12.03.2006 07:47:30):

Косте. Некоторые соображения в отношении ситуации в Приднестровье.

Дело скорее не в том, чтобы что-то знать или не знать, а в большей степени в методике оценки ситуации, в логике, которая лежит в основе этой методики. ПМР √ один из ключевых регионов с т. зр. геополитики и безопасности для России. Мурманск и Бендер-Аббас в Иране √ два порта, где были наш ВМФ. Эти две точки соединяли незримую линию обороны Евразии от нашествий с Запада, натиск которого проявлялся ещё в форме крестовых походов, потом войн. Были, конечно, и элементы материальной инфраструктуры обороны. Одним из ключевых таких элементов всегда являлось Приднестровье. Это всегда понимали и чувствовали люди, которые там жили, ещё со ╚времён очаковских и покоренья Крыма╩. И всегда действовали как защитники Империи (в смысле ╚катехон╩ - удерживающей). А. Дугин рассматривал это место с позиций ╚сакральной географии╩.

С другой стороны, через данный регион в Южную Европу проходит ответвление Трубы со всеми вытекающими последствиями. С третьей стороны, здесь стык православного мира с другими религиями. И, соответственно, потенциально - очень большая зона напряженности. Попробуй Румыния реально сделать шаги в направлении объединения с Молдовой, сразу Венгрия поставит вопрос о Трансильвании, где живут этнические венгры. А там будет сразу ╚эффект домино╩, который затронет и Украину. На мой взгляд, ситуация вокруг Приднестровья связана с мондиалистским проектом ╚Большой Ближний Восток╩. Говорят, что активная его фаза может начаться в период с 20 по 26 марта сего года┘ Слышал утром по радио, что в Киеве сегодня должна быть встреча на высшем уровне в связи с рассматриваемой ситуацией.

Костя (Днепропетровск) (12.03.2006 14:26:41):

Сызранцу, Борису Сабурову:

А ещё 29 марта 2006 года будет солнечное затмение.

И всё-таки, держать территорию с неопределённым статусом кому-то очень выгодно. Просто рай для масштабной контрабанды, тем более, что продукция выпускается с маркировкой "Сделано в СССР"!? - Гоголевский Чичиков просто отдыхает...

С уважением, Костя.

Борис Сабуров (Челябинск) (12.03.2006 16:30:41):

Косте

Вы так и не ответили на мой вопрос. Геополитический интерес Украины в Приднестровье виден даже слепому. По поводу контробанды. Если она кому то и выгодна, то эти люди живут на Украине, по той простой причине, именно она, а не Россия имеет общую границу с Приднестровьем, и она а не Россия определяет режим на границе. Не проще ли предположить, что Ющенко в очередной раз поработал на своих западных хозяев в ущерб национальным интересам Украины. Год назад один ваш земляк здесь интерпретировал его фамилию как USщенко. Как в воду глядел.

Павел (Шувалово) (12.03.2006 17:36:03):

Неприятно удивила реакция "европивцев" на смерть Милошевича. Желающих пнуть мертвого льва нашлось даже слишком много - весь вчерашний день европейские и американские новостные каналы соревновались в брызгании слюной в его адрес.

И при этом сам сюжет весьма мутный - особенно после того, как борцуны за общечеловеческие ценности отказались от независимой экспертизы. Казалось бы, если имела место естественная смерть, то чего им бояться?

Комнину:

Что касается гностической традиции в раннем христианстве, то об этом неплохо написано в книгах Витковских и Свенцицкой, выложенных у меня в библиотеке. То, что Евангелие от Иоанна следовало гностической традиции - факт общеизвестный.

Костя (Днепропетровск) (12.03.2006 21:12:29):

Борису Сабурову:

Геополитический интерес Украины в Приднестровье у нас в новостях не обсуждается, речь идёт только о контрабанде, о присутствии Российских военных, показывали также общественную приёмную ЛДПР в Тирасполе. Возразить Вам мне нечего. По-моему, вопрос о границах, как для России, так и для США звучит, как бы символически. Как решить этот вопрос ни у меня, ни у Вас наверное не спросят.

С уважением, Костя.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург), mzilbert@yandex.ru (12.03.2006 21:48:27):

Павлу

Одно внушает оптимизм: надеюсь, теперь этот пресловутый трибунал растеряет остатки авторитета, и ему не выдадут ни Караджича, ни Младича.

Лидер (Семипалатинск) (13.03.2006 10:48:50):

BZ в своей "великой шахматной доске" утверждал, что объединение России и Украины автоматически возвратит Р. статус сверхдержавы (неоднозначное утверждение). Практически подобное объединение сложно, но возможно. Л.Н.Г. писал, что именно в инерции этническая система Киевской Руси приобрела менее мозаичную структуру. Т.е. с падением пассионарного уровня людям стало не так уж принципиально кем быть - древлянами или волынянами и т.д. И как это может выглядеть с позиций ПТЭ?

Марина (Москва), Orh700@rambler.ru (13.03.2006 13:11:34):

Всем доброго дня!

До начала столь бурного обсуждения русской литературы, у нас началась и как-то затухла не развившись тема ЭНЕРГИИ. И в этом сообщении мне бы хотелось высказаться по поводу этого вопроса. Ибо понятие пассионарной энергии является краеугольным камнем ПТЭ. И, мы в наших дискуссиях давайте, продолжим тему энергии.

Итак, что же такое понятие ЭНЕРГИЯ, вызвавшее поток недоразумений, недоговоренностей, и, вообще, почему оно стало вопросом ╚на злобу дня╩! Я не буду столь оригинальна, и предложу уважаемой аудитории, несколько синтезированное определение энергии, которое, в принципе, мало отличается от определения из учебника: ╚ЭНЕРГИЯ √ универсальная количественная мера, характеризующая любое движение и любое взаимодействие и определяющее способность объекта совершать работу╩! Вот, собственно, и все! Я считаю, что это определение УНИВЕРСАЛЬНО и самодостаточно, для описания этого представления физического мира.

Мне представляется, что понятие энергия, является скорее ФИЛОСОФСКИМ понятием, нежели чисто физическим, ибо, говоря об энергии, мы должны рассматривать характер ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ объектов. Например, гравитационные взаимодействия относятся к полям масс, а электростатические взаимодействия относятся к полям зарядов. И, я так наблюдаю, что группы исследователей-физикалистов, образовавшие некие ╚цеховые ремесленные╩ объединения пытаются дать ФИЗИЧЕСКОЕ определение энергии, разработанное и понятное только их ╚цеховым╩ мировосприятием, причем бывает с амбициозностью на истину в последней инстанции┘ К примеру, мы тут недавно с вами читали, по ссылке о проекте Глобальной Энергии, там, что к массе тела добавляется еще и переменная гравитационного поля. (Если резюмировать вкратце эту статью). И ╚пошли и поехали╩ выводы об энергии, вытекающие из этой концепции.

Ну, хорошо, а другая, скажем, ╚артель╩ ╚прилепит╩ к электрону электродинамическое поле и заявит, что носителем энергии может быть только частица или материальный объект. И, в какой-то мере оба этих ╚цеха╩ будут правы. Это я говорю к тому, что разный характер взаимодействия физических величин, порождает и разную КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку этого взаимодействия! То есть будет существовать, разное определение энергии, которое, опять же повторюсь, мне представляется скорее философским, чем физическим определением.

А теперь давайте поразмышляем об универсальности данного мною определения. Если мы говорим о нашем материальном мире, то он представляет собой некое ДВУЕДИНОЕ начало. То есть, во-первых, существует мир физических форм. В этом мире действуют привычные нам изученные, малоизученные и еще не исследованные законы физики, здесь существует масса, скорость, ускорение, ядерный распад, химические межатомные связи и т.п. А, предмет нашего разговора - энергия и работа взаимодействующего вещества и полей, измеряется в джоулях, калориях или электронвольтах. (Как это все было принято обществом посредством consensus gentium)!

Но существует и другой такой же материальный мир √ мир энергоинформационных полей! В этом мире действует совершенно другая физика: физика энергоинформационного обмена. Сколь законы мира физических форм соотносятся с законами инфополей┘ давайте порассуждаем! Говоря об энергоинформационных полях, мы прежде всего делаем акцент на их информационную составляющую, но информация не может существовать без своего банального, материального носителя, каким бы он ни был, к примеру, ЭМИ, гравитационное поле, заряженная частица, все это вместе взятое или что-либо еще неизвестное. Академики Г.И. Шипов и А.Е. Акимов предложили и разрабатывают концепцию, что носителем информации могут быть так называемые торсионные поля √ поля, образованные спином (осевым вращением) электрона. Пусть так! Кроме того, к энергоинформационным полям мы отнесем, конечно же, биополя всего живого. А, говоря о биополях, мы, естественно, вспомним и обопремся на результаты исследований отцов-основоположников этого направления в биологии А.Г. Гурвича и Б.С. Кузина. Ученые показали, что существуют так называемые морфогенные или формообразующие поля. Если вкратце, то они и являются той самой Матрицей, которая и конструирует вот то самое изобилие и разнообразие живых форм.

Но, нам интересно взаимодействие инфополей с физическим миром форм. Возьмем для примера зерно! Морфогенные поля могут из него сформировать, былинку пырея, помидорный куст, колосок пшеницы и пр. в зависимости от формообразующего поля соответствующего вида растения. Мы говорим, что зерно обладает ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергией! Какой? А, ЭНЕРГИЕЙ ЖИЗНИ! И, по мере роста растения, мы можем утверждать, что энергия биополя √ морфогенного, переходит в ВЕЩЕСТВО. Можем ли мы в привычных физических единицах измерить потенциальную энергию зерна? В принципе можем! И даже очень просто┘ Не секрет, что ╚былинка травы пробивает асфальт╩. Ну, а мы для прямого эксперимента возьмем пудовую гирю и будем бросать ее на асфальт с разной высоты, понятное дело, что в этом эксперименте мы фиксируем разрушение асфальта. И, когда результат бросания гири будет соответствовать проломанному асфальту травинкой √ все опыт закончен. Подставив в формулу потенциальной энергии E=mgh, известные и найденные величины, мы получим значение потенциальной энергии в Джоулях. И, в данном случае мы ставим знак ТОЖДЕСТВА между энергией гири и энергией жизни зерна, ибо РАБОТУ по взламыванию асфальта они выполнили одинаковую!

Но, вот ведь какое дело┘ Если на пачке с семенами, скажем, помидоров будет написано ╚Жизненная энергия семян √ 500 кДж╩, то у огородников от этой информации глаза на лоб вылезут. Ибо, какая реальная ценность этой физической величины? А, если будет написано ╚Урожай с куста √ 10 кг╩, то все понятно┘ Народ бежит высевать эти помидоры. Да, но мы как исследователи отмечаем, преобразование энергии √ инфополя в вещество. А, измерять эту энергию, как видим, лучше всего┘ в килограммах. Вот ведь дело-то какое┘

Или же возьмем другой пример √ этническое поле. Его мы так же относим к биополю и обозначаем как морфогенное. Ибо каждый этнос имеет свою уникальную структуру общественного объединения. Или ФОРМУ! Сколько этносов, столько форм. Читаем Гумилева: ╚Считать же, что сознание, пусть даже этническое, может быть генератором энергии - это значит допускать реальность телекинеза, что уместно только в фантастике╩. ЭиБЗ. Да, конечно же, управление процессом этногенеза осуществляет этническое поле, и здесь мы говорим о физике обмена энергоинформационных полей. Да, но в процессе этногенеза, чем может измеряться энергия морфогенного этнического поля? Ну, очевидно, что в табунах, в пирамидах, в ╚войнах и мирах╩, в ╚мастер и маргаритах╩┘ А, зависеть КОЛИЧЕСТВЕННАЯ оценка энергии этнополя будет исключительно от структуры самого поля, обеспечивающего уникальность каждого этноса.

Вот такие идеи! Таким образом, Энергия √ универсальная количественная мера взаимодействия объектов. И вопрос лишь в том, о каком МИРЕ энергообмена мы говорим!

С Уважением, Марина

Olegb (Иркутск), Oleg.bogatchev@gmx.de (13.03.2006 14:11:27):

Денис,(Тулуза) еще сугубо личное мнение, мир в христианстве не погряз во зле. Вот ереси это да. Христианство выдвинуло идею: Нет Эллина и нет Иудея, как только эта идея появилась, Рим выдвинул идею Империи основанной на Христианстве. Ну не было в Новом Завете ничего антисистемного. Да Христос накромил 5 хлебами очень много голодных, но вот проповедать свои заповеди с креста очень больно. А он на это пошел. А мир не точто плох, но его надо спасать. Или попытаться.

Кстати Косте (Днепротеровск). Вот про ситуцию про Кобулетти очень верю. Была аналогичная ситуация, когда мы женщин из Нового Афона вывозили. Нас человек 17 было, а вот НОРМАЛЬНЫЕ грузины (сваны), выстроились в коридор и мы смогли детей и женщин на корабле выпустить.

Павел (Шувалово) Ну была действительно очень сильная гностическая тендция там. Но Оригена все-таки осудили. Хотя я до сих пор с монголами говорю, они считают идею христианства очень сильной.

А вы что, сомневались на реакцию на эту смерть. ? Я когда работал в Германии, там почему-то говорили о нем, как очень не подлым человеке (не жадным, а именно не подлым) Немцы его очень уважали. Так что сами подумайте почему.

С уважением

Olegb

Денис (Тулуза) (13.03.2006 16:13:26):

Косте (Днепропетровск), Борису Сабурову (Челябинск)

По поводу Приднестровья. Настораживает следующая тенденция. Борис, вы упираете на геополитический интерес Украины. А вы, Костя, говорите про контрабанду, про чуть ли не нахальное присутствие в регионе российской армии. Хорошо, что еще не договорились об оккупации молдавской территории имперскими солдатами. Настораживает то, что во внимание не принимаются ЛЮДИ, живущие в Приднестровье. А это люди, которые говорят и думают на таком же языке, как и вы, Костя, в Днепропетровске, или Борис в Челябинске. Это наши люди (!), которые не хотят становиться частью великой Румынии. Или, по-вашему, Костя, этот факт не имеет никакого значения в сравнении с принципом уважения международных норм и договоренностей?

Комнин (Москва) (13.03.2006 17:04:58):

Денису.

Я же сказал, что отвечать на некоторые вопросы бесполезно, так как вы мои доводы игнорируете. Но раз уж вы настаиваете.

Ваш акцент на войне именно с ╚единоверцами╩ мне непонятен. Толстой ведь выступал против насилия вообще. Он не различал ╚единоверцев╩ и ╚иноверцев╩. А вы считаете что конфликт с единоверцами хуже чем с другими?

А вообще, что-то я не помню, чтобы Христос или кто-то из его ближайших последователей запрещал ╚воевать с единоверцами╩. У них это было просто маловероятно. Кроме того, Христос постоянно вступал в конфликты с теми, кто в принципе, был с Ним одной веры. И в этих конфликтах Христос даже допускал насилие. Я уже говорил про эпизод с Храмом.

Толстой слишком буквально понял слова Христа. Но если вы посмотрите на споры Христа и фарисеев, то увидите, что Христос как раз и выступал против буквального толкования Священного Писания (который раз мы видим что Толстой не с христианами). Как сказал один из оппонентов Толстого: ╚Учение Христа теряет всю свою силу и все свое значение, когда его понимают только в буквальном смысле и вне связи его со всем Его учением вообще╩. Толстой ╚упрощал╩. О буквальном смысле. ╚Не противься злому можно понять и так, что нельзя противиться только злому, а доброму противиться можно╩.

Между прочим, в Новом Завете есть и такие слова: ╚Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;╩. (Лк 22:36) Что это значит? Есть разные версии. Но ╚буквального толкования╩ почти никто не придерживается (хотя есть и такие).

Как заметил Иоанн Сан-Франциский, Бог ╚дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит╩.

Толстой говорит о ╚внешнем╩ (о ╚плотском╩). А Христос говорит о ╚внутреннем╩ (о ╚духовном╩).

Ну не были первые христиане пацифистами. Не слышал я что-то, чтобы первые христиане пропагандировали пацифистские лозунги в Римской армии. Не слышал я и об ╚уклонениях от службы╩. Духовенству конечно не рекомендуется воевать (а когда появилась возможность, это было запрещено). Но это свойственно практически всем религиям. Тут действует симбиоз ╚духовенство-миряне╩. Мирянам воевать можно (и нужно).

Есть ли в Новом завете проповедь против службы в армии? Я такого не помню. Я помню другое.

╚Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованием.╩ (Лк 3:14)

Должен признать, что это сказал не Иисус, а Иоанн Хаматвил (Креститель). Но у Иисус и Иоанн в целом солидарны друг с другом.

Есть эпизод с исцелением слуги капернаумского сотника (Мф8:5-13 ,Лк 7:1-10). Очень интересный эпизод. Многие люди работающие руками верили, что Христос может их исцелить прикосновением (и по вере им давалось). А сотник привык ╚работать словом╩. Он отдавал приказы и их выполняли. Он верил в силу слова. ╚┘но скажи только слово и выздоровеет слуга мой;╩ (Мф 8:8, Лк 7:7). Иисус похвалил веру сотника (особо выделил среди прочих). И слуга выздоровел.

Когда спрашивают об отношении христиан к государству, как правило вспоминают ответ Иисус на вопрос о подати: ╚Итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу╩ (Мф 22:21, Мк 12:17 ,Лк 20:25). Каждый христианин является частью Церкви и государства. У него есть обязательства и там и там. И он их обязан выполнять.

А говорить, что воевать плохо, и платить налоги, чтобы воевали другие √ лицемерие. Первые христиане лицемерами не были, налоги платили а армию не поносили. Разве что за исключением каких-то еретиков.

Главное для христианина руководствоваться любовью (к Богу, к ближнему). Можно ли применять насилие, руководствуясь любовью? Да! Даже Толстой признавал полезность насилия в деле воспитания детей (видимо у него был такой печальный опыт, что он был вынужден ╚внести поправку╩).

Солдат вполне может руководствоваться любовью к Отечеству, которому он служит. Кроме того, Иисус сказал, что ╚Нет большей той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих╩ (Ин 15:13). А ведь именно солдаты кладут ╚душу за други своя╩.

Продолжение.

╚Так-что они своими глазами смотрят, и не видят; своми ушами слышат и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи╩ (Мк 4:12)

╚Кстати, приведенная вами цитата как раз говорит о том, что для того, чтобы спасти мир, Бог даже послал своего Сына. А если мир хорош, то зачем его спасать?╩ Интересный подход (фактически ставится вопрос о надобности в религиозных деятелях). А я вот вместо слова ╚хорош╩, ставлю слово ╚плох╩. Предвижу спор о терминах (╚хорош╩, ╚плох╩, ╚спасение╩). Если вы захотите, то увидите ответ на ваш вопрос в данном отрывке.

╚Я достаточно хорошо знаком с Писанием. В свое время, лет так 10 назад, я достаточно плотно интересовался различными религиозными течениями, группами, сектами, если хотите.╩

Да, я тоже лет 10 назад заинтересовался Священным Писанием. С тех пор по мере возможности его изучаю. И до сих пор не могу сказать, что достаточно хорошо его знаю. Кстати должен вам сказать: Большое спасибо! За то, что дали повод почитать Священное Писание больше чем обычно.

╚Потом пишу я свои сообщения на работе, а здесь под рукой у меня Писания нет╩. Жаль. Такие Книги стоят того, чтобы всегда быть под рукой.

╚┘оказалось, священники знают свою богословскую литературу, "святых" и угодников, но очень плохо владеют Новым Заветом╩

Странные вам священники попались (особенно если учесть, что богословская литература основывается на Новом Завете). В отличие от нас они должны Новый Завет перечитывать регулярно. Но в жизни всякое бывает. К тому же не исключено, что сейчас те же люди знают Новый Завет лучше, чем 10 лет назад.

╚Конечно, Комнин, я бы мог привести вам кучу цитат (стихов) из Библии, но мы ведь не на теологическом сайте, чтобы обсуждать богословские вопросы.╩ Тогда зачем ставить вопросы типа: ╚Или Христос учил так?╩? Это несерьезно.

И что это за термин ╚официальная церковь╩. Первые христиане тоже были официальными.

Много ли общего у нынешних христиан и первых? А много ли общего у дерева и семени, из которого оно выросло? Внешне они вроде не похожи. Семя больше похоже на семена совсем других растений. В любом случае у нынешних православных гораздо больше общего с первым христианам, чем у Толстого (о чем я уже говорил).

И кто, сказал, что первые христиане были идеальны? Церковь. Интересные люди. В одном Церкви верят, а в другом нет. ╚Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым; ибо дерево познается по плоду╩ (Мф 12:33).

Сейчас о Церкви говорят много плохого. Но это, как правило, ее оппоненты. И неужели вы думаете, что в начале нашей эры о христианах их оппоненты говорили хорошо? Информации сохранилось мало, но и то что доходит не очень то приятно читать. А иногда, сравнивая с современной ситуацией можно заметить, что ╚ни что не ново под луной╩.

Гумилев как-то заметил насчет проповедей дошедших до нас из прошлого: можно судить о тех временах по проповедникам, а можно по тем людям, кому они проповеди читали. Ведь если проповеди нужно было читать, то не все люди в то время были согласны с проповедником.

Так вот, если внимательно читать тексты первых христиан (в том числи и Новый Завет), дошедшие до нас, то картина получается не такая уж и радостная.

Но в памяти остаются канонизированные святые. Причем ╚святой╩ не значит ╚безгрешный╩, потому что ╚Безгрешен только Иисус Христос╩. Но не все христиане были святыми.

Первые времена у нас ассоциируются в основном с мучениками за веру. Но далеко не все христиане тогда претерпели мученическую кончину (например, нет данных, чтобы Нерон гонял христиан вне Рима). Я думаю Русская Православная Церковь 20 века, будет ассоциироваться с мучениками за веру ╚от нечестивых безбожников пострадавших╩. Сейчас их называют ╚новомучениками╩ но, мне кажется, со временем этот термин устареет (приставка ╚ново-╩). Это достойные люди. Хотя среди них и не было ораторов (и лгунов) подобных Керенскому, Ленину и Троцкому. Сила была за большевиками. Но ╚не в силе Бог, а в правде╩.

И чем мученики 20 века по Р.Х. хуже мучеников 1 в. по Р.Х.

Интересные призывы можно услышать. Буквально призывают превратить Церковь снова в консорцию, как во времена апостолов, чтобы христиане стали такими хорошими как во времена апостолов. Это все равно что призывать уменьшить Россию до границ княжества Московского, чтобы русские стали подобны Сергию Радонежскому. Апостолы стремились ╚усложнить систему╩ Церкви (крестить все народы во имя Иисуса Христа), а нынешние ╚апостолы╩ стремятся ╚упростить систему╩. Цели противоположны.

Получается Начальная Церковь была хорошей, потому что была ┘ маленькой. Утверждают будто чем она была меньше, тем меньше на нее действовали ╚законы мира сего╩. Но эти законы действовали, и первым христианам тоже приходилось ╚приспосабливаться╩ и ╚адоптироваться╩. Можно еще вспомнить закон Ньютона, что чем больше масса, тем меньше ускорение (и наоборот).

По сути Церковь призывают ╚стать ветошью и не отсвечивать╩. Чем меньше христиан, тем лучше. ╚Не мешайте╩

Конечно, чем больше власть, тем больше ответственность. ╚Кому много дано, с того много